Qui sotto troverete il testo sbobinato dell'intervista sulla vivisezione fatta ai dott. ri Cagno, Fedi e Terrile.
Troverete tutte le ragioni etiche e scientifiche per esser contro questa pratica vergognosa, spiegate magnificamente da tre esperti!
Lo scopo è quello di rendere più agevole, più scorrevole l'ascolto di un'intervista che dura quasi un'ora!
E' importante ascoltarla...è importante informarsi sulle ragioni che si celano dietro ogni decisione politica!
Le nostre scelte hanno un senso solo se prese consapevolmente!
Leggendo e ascoltando capirete il perchè di questa barbara campagna pro vivisezione, che negli ultimi mesi si sta diffondendo sui media e quali sono gli interessi sottesi a queste prese di posizione!
Potrete rafforzare le argomentazioni a favore dell'antivivisezione, potrete smantellare le false giustificazioni che i vivisezionisti continuano a propinarci!
Poterete convincere più persone ad accompagnarvi alla manifestazione nazionale del 16 giugno a Roma!
Ma ciò che più conta è che potrete aiutare gli animali utilizzando argomenti e ragioni ineccepibili che serviranno ad aprire gli occhi, la mente e i cuori delle persone!
Informiamci per informare!
Perchè non esiste democrazia senza conoscenza!
Grazie!
Intervista sulla
vivisezione.
La vivisezione un argomento spesso trattato. Il che, forse è
dovuto a quello che sta avvenendo a pochi chilometri da noi, a Montichiari in
provincia di Brescia dove continua la protesta, il presidio per tentare di far
chiudere quello che è Green Hill, un allevamento di cani di razza beagle, cani
destinati alla vivisezione che verranno venduti poi in Europa e in tutto il
mondo ai laboratori di sperimentazione.
Vogliamo, quindi, cercare di capire quali sono gli aspetti
scientifici ed etici della lotta antivivisezionista. Gli effetti dell’eventuale
abolizione della vivisezione e anche la possibilità di derogare alla
legislazione europea a livello nazionale e per parlare di questo abbiamo scelto
di ospitare dei personaggi illustri in questo campo, che vado subito a
presentarvi.
Sono il dott. Stefano Cagno, laureato in medicina e
chirurgia, attualmente dirigente medico e psichiatria, presso il centro
psicosociale di Vimercate e responsabile del centro diurno la casa di
bernareggio . Il dott. Cagno si occupa di tematiche ambientaliste da l 1982, è
un attivista della lega antivivisezionista la LEAL e, tra gli altri, è anche
membro di Equivita, Medici
Internazionali , nonché autore di numerose pubblicazioni.
Abbiamo, poi, il dott.
Bruno Fedi animalista dal 1974, laureato in medicina e chirurgia,
professore di urologia, vegano, tra i primi fondatori delle liste verdi
nazionali , autore di diversi libri che trattano di ecologia, animalismo e
bioetica, una tra le prime persone a considerare l’animalismo come un aspetto
della nuova società, ancora da costruire, trasformandolo in fatto scientifico e
sociale.
E, poi, al centro,
abbiamo il dott. Massimo Terrile,
laureato in economia, del Movimento Antispecista, di cui, anche il prof. Fedi
fa parte.
Dal minuto 2.36 inizia l’intervista al dott. Fedi a cui
viene chiesto:
D. Che cos’è la vivisezione e soprattutto a quando risale la
lotta antivivisezionista?
R. La vivisezione è il complesso
delle procedure – si chiamano così gli esperimenti – su animali, compiute
generalmente con estrema crudeltà, sicuramente non nell’interesse degli stessi
animali, e, certamente, non con il loro consenso, nell’illusione di ricavarne
dei dati utili per la specie umana. Da questa definizione che io ho dato, si
evince che la vivisezione non è costituita dalle sole procedure cruente, cioè
chiruirgiche. Anche la determinazione del dosaggio di una certa sostanza o
farmaco è vivisezione. Anche certi esperimenti di deprivazione, per esempio,
animali tenuti senza luce, oppure allontanati precocemente dai genitori, oppure degli esperimenti
motori, per esempio animali che vengono costretti a correre su delle ruote
girevoli, fino alla morte, fino a poter determinare quale sia lo sforzo massimo
e l’accumulo massimo di acido lattico nei muscoli di questi animali. Anche
questi esperimenti, essendo crudeli, essendo fatti non nell’interesse degli
animlai e con l’illusione di ricavarne dei risultati utili per la specie umana,
sono vivisezione.
D. Quando ha iniziato a prendere piede la coscienza di una
lotta contro questa pratica?
R. La coscienza della crudeltà
dell’uomo contro gli animali è antichissima, risale a Budda. Risale al Gran re
indiano nel 200 circa a.C. Risale a Ovidio, a Lucrezio, a Leonardo nel
Medioevo, per dire solo i più illustri. Ma nell’epoca nostra, una svolta
fondamentale con la pubblicazione del libro di Hans Ruesch nel 1973-74
“Imperatrice nuda” con lui c’è stata l’acquisizione
di una nuova coscienza della crudeltà, della inutilità di questi esperimenti.
Successivamente altri hanno sviluppato il pensiero che Ruesch aveva resuscitato
perché antico. Per esempio, il prof. Croce e subito dopo Croce, io stesso, e
poi tanti altri, Canino, il dott. Cagno e tanti altri personaggi e non possono
essere citati tutti. La prof.ssa Battaglia, la prof.ssa Castiglione, la
prof.ssa Carmen Dell’Aversano…tanti personaggi sono intervenuti in questo
campo. Direi che la svolta fondamentale è avvenuta allora, perché siamo passati
da un antivivisezionismo che era completamente basato su considerazioni
pietistiche a delle considerazioni, prima logiche ed economiche (Ruesch), poi
mediche (Croce), poi genetiche e di altro tipo (quelle mie) e, successivamente,
tutti gli altri hanno sviluppato certi particolari settori. Io, personalmente,
ho sviluppato particolarmente l’aspetto genetico e sociale della vivisezione,
perché la vivisezione ha questi effetti nella società. Per esempio, per
considerarne uno banale: tutti gli assistenti universitari vengono dirottati
nelle branche chirurgiche verso la vivisezione, quando non vengono spinti verso
un’attività chirurgica sull’uomo nella sala operatoria dal direttore della
scuola. Serve, cioè,. Ad allontanare gli assistenti –diciamo così- di seconda
fascia dal tavolo operatorio. Chi può sapere queste cose se non chi è stato
anni ed anni nelle sale operatorie? Ma la persona comune non può saperlo. Un
altro aspetto sociale della vivisezione è la farmacodipendenza da cui si cerca
di indirizzare la società. La nostra società non è solo spesse volte tossico dipendente,
ma è quasi sempre farmaco dipendente. Noi abbiamo delle persone che prendono
una pillola per svegliarsi, una pillola per essere efficienti, una per avere
appetito, una per digerire, un’altra per addormentarsi, una per fare l’amore.
Anzi, per questo settore ce ne sono parecchie, per cui diventa un’intera
società della pillola che è farmaco dipendente. E tutto dipende dalla spinta,
fortissima, iniziale della sperimentazione sugli animali.
D. Ecco, possiamo anche a
snocciolare qualche dato perché secondo delle stime ufficiali in Italia ogni
anno sono più di un milione gli animali che vengono sottoposti a vivisezione,
in Gran Bretagna sono circa 3 milioni e negli Stati Uniti sono oltre 20 milioni
e complessivamente nel mondo dai 300 milioni ai 400 milioni. Però, a fronte di
questi numeri, dott. Cagno, vorrei chiedere a lei quali sono i principali test
che vengono effettuati sugli animali al fine di sperimentare nuove sostanze che
non sono solo farmaci, ma anche cosmetici, ecc.
R. Tendenzialmente, se partiamo
dal settore dei farmaci, la sperimentazione cerca o dovrebbe cercare di dare
due tipi di risposte: se la nuova sostanza è terapeutica, cioè in grado di
curare e se una certa sostanza è sicura. Cioè, io dovrei riuscire a
sintetizzare delle nuove molecole che sono in grado di curare senza provocare
danni agli esseri umani. Per fare questo, si sperimenta sugli animali,
utilizzando molti test differenti che è difficile sintetizzare bene. Però
diciamo che nel campo della tossicologia si somministrano delle dosi della
sostanza in fase sperimentale )un tempo si utilizzava un test che si chiamava
ld50 cioè dose letale 50, cioè si davano dosi crescenti di quella sostanza,
fino ad ottenere per avvelenamento la morte del 50 % degli animali. Ora non si
utilizza più questo test con questo criterio, ma si utilizza un test che si
chiama Fix dose (?) cioè si decide un certa dose- che di solito è abbastanza
elevata -e la si da un certo numero di animali e si vede quanti muoiono e
quanti sopravvivono. Già questo mi lascia molto perplesso perché io carico gli
animali di un dosaggio che non dovrebbe essere utilizzato dagli esseri umani.
Oltretutto, qualunque sostanza è tossica se la somministro in grande quantità:
l’acqua è tossica se la do in grande quantità, tant’è che la gente muore per
annegamento. Gli altri test , invece, riguardano l’efficacia della nuova
sostanza. Per far questo si prendono degli animali, perfettamente sani, di
solito giovani e gli si induce artificialmente la malattia. Quindi gli si
innestano le cellule tumorali sotto cute, si entra nel cervello e si chiude una
certa arteria per provocare un ictus, si spaccano gli arti di animali che non
hanno nessuna frattura, si ustionano i maiali con la fiamma ossidrica e tante
amenità del genere. A questo punto l’animale
che si è ”ammalato” di quella malattia, ma che in realtà è una roba totalmente differente da quella
stessa malattia che è negli esseri umani. A questo punto all’animale viene data
la sostanza o si prova l’intervento
chirurgico o il tipo di rimedio per curarlo. Mi sembra evidente che nell’uno o
nell’altro caso, l’animale -al di la del fatto che è una specie differente
dalla nostra, per cui reagisce in maniera differente dalla nostra- l’abbiamo
messo in condizioni che sono profondamente differenti da quelle che si
verificano nella nostra specie spontaneamente.
D. credo che anche la
predisposizione genetica, dal punto di vista umano possa giocare un ruolo
importante in questi animali che, invece, sono sani, o no?
R. La predisposizione genetica,
gioca naturalmente un ruolo fondamentale. Io ricordo sempre che i vivisettori
di solito sbandierano sempre il fatto che ad esempio con i roditori noi
condividiamo il 95 % del dna, ma quel 5% fa la differenza con un roditore.
Anche da un punto di vista evolutivo, è chiaro che la base è comune, ma poi la
differenziazione fa delle specie animali completamente differenti. I roditori vivono 2 o 3 anni e noi studiamo
le patologie crojniche e degenerative, noi studiamo l’Alzaimer , il parkinson,
il cancro…noi studiamo tutte queste malattie che hanno bisogno di decenni per
svilupparsi nella nostra specie in animali che muoiono dopo due o tre anni.
Cosa possiamo capire non si sa e, infatti, per esempio negli studi sul cancro è
assolutamente dimostrato – lo dice perfino il prof. Veronesi – non si è
ottenuto nulla dagli esperimenti sugli animali.
D. Prof. Fedi tornerei da lei
perché vorrei che ci spiegasse quali sono i principali argomenti della lotta
antivivisezionista che sta diventando forte.
R. Guardi, personalmente credo
che il principale argomento sia scientifico e tra quelli scientifici, quello
genetico. Come diceva un istante fa il dott. Cagno, la differenza genetica tra
noi e gli animali - anche se andando indietro nel tempo c’è un’origine comune -
è profonda! Se andiamo indietro nel
tempo sufficientemente abbiamo un’origine comune con tutti. La nostra
differenza con lo scimpanzè è appena lo 1,5 %. Il solo cromosoma n. 22 è
diverso tra l’uomo e lo scimpanzè. Eppure la differenza tra l’uomo e lo
scimpanzè si vede. Nessuno scambierebbe mai un uomo per uno scimpanzè o
viceversa. Ma la differenza
fondamentale, conseguenza di questo fatto è che il metabolismo, la reattività,
la resistenza alle malattie, la rigenerazione dei tessuti…tutto è diverso tra
l’animale e l’uomo. La conseguenza tra questi fatti è quella che ciò che noi osserviamo sugli
animali non può essere trasferito sull’uomo. Cioè, l’esperimento sull’animale
deve essere poi, obbligatoriamente, ripetuto sull’uomo per sapere quale è
l’effetto sull’uomo. Dunque, l’esperimento fatto sull’animale è inutile.
Quando c’è una somiglianza tra la risposta che da l’animale e la risposta che
da l’uomo, questo noi lo sappiamo solo a posteriori, non lo sappiamo prima,
quindi il test va ripetuto anche in quel caso q .
E ancora di più, quando c’è questa somiglianza, questa somiglianza è quantitativa, ma non
qualitativa. Cioè un farmaco può avere lo stesso effetto nello scimpanzè, nella
cavia e nell’uomo, però, con dosaggi completamente diversi. Quindi, ancora di
più va ripetuta sull’uomo questa esperienza. Ragion per cui, l’esperimento sull’animale è
inutile, fuorviante, dannoso, socialmente dannoso. Dunque, induce in errore,
anziché far progredire. Non sostituisce la cavia all’uomo, bensì rende l’uomo una cavia inconsapevole e,
spesso, una cavia pagante. L’uomo non lo sa e fa da cavia e questa è la ragione
per cui circa 20.000 farmaci l’anno vengono ritirati dopo la loro immissione in
commercio, per gli effetti collaterali indesiderati che si vedono solo in
seconda istanza sull’uomo. Questa è la ragione base di tutto il
ragionamento, ma ci sono anche altre motivazioni. Per esempio, i disastri
farmacologici, vi ricordo quelli del calidomide che è un classico o recentemente
quelli del biox, tanto per dirne uno, oppure quelli provocati dal prozac,
farmaci che vengono distribuiti negli Stati Uniti come caramelle, eppure hanno
indotto una farmaco dipendenza della società. C’è n’è ancora uno, a mio parere
più grave di tutti: la sperimentazione sugli animali complica fortemente il procedimento di ricerca, lo rende
dispendioso, molto lungo nel tempo. Si calcola che solo l’1% delle molecole
farmacologiche isolate e cominciate a sperimentare sugli animali, arrivi poi alla
formulazione e alla pratica clinica normale sull’uomo. Ebbene, questo fatto fa
si che le piccole e medie industrie vengano escluse da questa ricerca così
lunga e così dispendiosa. Ma le piccole e medie industrie non sono localizzate
in Inghilterra, Germania, Svizzera e Stati Uniti ma sono localizzate in Africa,
Sud America e Asia, cioè si sta tentando di escludere dalla ricerca interi
continenti, in una visione miope di tenere interi continenti arretrati rispetto
all’evoluzione biologica. E questo è un fatto assolutamente gravissimo e ignoto
a tutti.
D. dott. Cagno, vorrei tornare a
lei. E’ possibile parlare di metodi alternativi e che possibilità ci sono
affinché questi metodi alternativi vadano poi a sostituire la sperimentazione
sugli animali?
R. Io comincerei dalla seconda
domanda. La possibilità che i metodi sostitutivi riescano ad eliminare la sperimentazione sugli animali dipende
esclusivamente dalla volontà di chi decide, cioè dai vivisettori o di chi fa le
leggi, perché anche adesso sarebbe possibile utilizzare i metodi sostitutivi
(io preferisco chiamarli sostitutivi e non alternativi, come diceva il dott.
Croce perché sono quei metodi che dovrebbero andare a sostituire gli
esperimenti sugli animali). Gli esperimenti sugli animali – ricordiamoci - non
sono stati mai dimostrati scientificamente, non c’è una pubblicazione in tutta
la letteratura che dimostri che i metodi, i modelli animali (così si chiamano)
sono basati su un procedimento o su dei criteri scientifici. Mentre negli
ultimi anni si sono moltiplicate le pubblicazioni sul Britisch Medical Jornal e altre riviste
scientifiche importanti che contestano la vivisezione come metodo dal punto di
vista scientifico. Quindi, prima dovremmo dimostrare che la vivisezione da un
punto di vista scientifico funziona e, poi, tutt’al più porsi il problema di
come sostituirla ma poiché non è dimostrato che funzioni, sarebbe sostituibile
già da adesso, perché alcuni metodi esistono e sono assolutamente più efficaci.
Molti altri potrebbero diventarlo nel momento in cui, le sovvenzioni
finanziarie, i soldi, insomma, finissero nella ricerca sui metodi sostitutivi e
non nella vivisezione. Perché se quasi tutto il badget finisce nella
vivisezione è chiaro che l’alternativa o i metodi sostitutivi non verranno sviluppati.
Ma è altrettanto chiaro che se tutti i soldi finiscono nella vivisezione,
molte persone saranno interessate a continuare con la vivisezione, perché con
la vivisezione ci vivono e ci sopravvivono, mentre, invece, con i metodi
sostitutivi no. Ricordo che fino ad un recente passato – non so se anche
adesso – credo due, tre, quattro anni fa al massimo, all’Istituto di sanità in
Italia esisteva un'unica persona che si occupava di metodi alternativi. Una in
tutto l’Istituto Superiore di sanità.
Questo per quanto c’è di
interesse da parte del sistema per quanto riguarda i metodi sostitutivi, al di
là dello sbandieramento che tutti fanno circa il loro interessamento a
sostituire gli animali, ma nei fatti sono pure chiacchiere! I fatti sono che
non esistono e non sono finanziamenti chi, invece, lavora per creare altri tipi
di metodi.
D. Quindi è un sistema questo
difficile da scardinare?
R. E’ un sistema difficile da
scardinare perché è un sistema economico molto forte che fa interesse a molti.
Fa interesse alle industrie farmaceutiche che possono dimostrare, scegliendo la
specie giusta, che tutto è efficace e tutto è sicuro! Fa comodo ai ricercatori
universitari che, con pubblicazioni, ricerche
di una settimana o due, riescono a fare una pubblicazione! Fa comodo a
chi produce gli animali da laboratorio: uno per tutti Green Hill! Le gabbie, i
mangimi, gli stabulari, chi si occupa in qualche modo, diciamo – chiamiamolo –
del benessere degli animali nei laboratori! (Benessere in questo caso è una
parola molto grossa!)ecco per tutte queste persone è essenziale che la
vivisezione sopravviva! Per tutto il resto, cioè per la società, per tutte le
persone che ogni anno muoiono prendendo i farmaci sicuri sugli animali, per
tutte queste persone la vivisezione andrebbe abolita subito! E se volessimo,
potremmo farlo adesso!
D. Dott. Terrile sappiamo che
molte di queste direttive derivano dall’Unione Europea. In base ad un
regolamento europeo del 2007, i test sui prodotti chimici che sono presenti
negli alimenti o nei prodotti industriali, non sono previsti anche sull’uomo,
mentre invece, questo vale, anche se solo in parte, per i farmaci!
R. Si! E’ proprio vero! E questo
è un assurdo! Qui dobbiamo fare un passo indietro per vedere come si è evoluta
la legislazione per quello che riguarda i farmaci e i prodotti chimici!
Ricordiamo che prima del 1938 non esisteva nemmeno la Food and Drug
Amministration negli Stati Uniti, per cui la gente veniva tranquillamente
avvelenata, mettendo nelle boccettine qualunque schifezza e succedeva quello
che succedeva! Dal 1938 in poi, prima, quindi, della seconda guerra mondiale si
è cominciato in America ad avere qualche controllo, finché, siamo arrivati,
finalmente, nel 1965 – 68, anche in Europa ad emettere le prime direttive che –
guarda caso – riguardavano la prima – se non erro – proprio i test preclinici
per i farmaci e, quindi, sugli animali! (test preclinici sugli animali, test
clinici sull’uomo) e poi, due anni dopo la direttiva sui prodotti chimici,
sempre testati sugli animali, compresi i cosmetici. In Italia queste direttive
sono state recepite un 10, 15 anni dopo, quindi, figuriamoci nel frattempo cosa
può essere successo! La differenza tra le due cose è lampante! Il prodotto
farmaceutico ha bisogno del test anche sull’uomo, come hanno già detto gli
altri ospiti, per dimostrare la sua efficacia. Perché dare una medicina che poi
non fa guarire da una certa malattia o non migliora una certa disfunzione, non
la comprerebbe più nessuno. E quindi, un piccolo test sull’uomo deve essere
fatto! Solo nel 2001, l’Europa ha deciso, seguendo gli Stati Uniti (dopo quasi
trent’anni perché la prima normativa riguardante i test sull’uomo negli USA
risale al 1970), di cominciare a muoversi, copiando quelle che erano le leggi
americane sulle buone pratiche di laboratorio che significa che, il prodotto
farmaceutico, dopo essere stato testato sugli animali e la molecola inventata
(perché poi adesso le inventano con i computer, per cui se prima se ne
inventavano 5 o 6 all’anno, adesso ne inventano a migliaia e poi le selezionano
in maniera automatica), devono essere testati anche sull’uomo! Questo
procedimento di test, però, comporta un primo test che riguarda la tossicologia
acuta, cioè muori subito, oppure va bene! E poi, c’è un test di efficacia che
si fa prima sui volontari sani, poi, sugli ospedalizzati, poi sui pazienti
delle ASL e, poi, c’è la commercializzazione e lì si verificano i disastri.
Però, alla fine della fiera si
testa esclusivamente se la molecola è estremamente tossica per l’uomo – nella
fase del test che dura pochi mesi – e poi, si testa l’efficacia! Gli effetti
collaterali non si testano! Ad esempio la cancerogenicità, la tossicità a dosi
ripetute, ecc. sono effetti che si verificano nel corso degli anni! Ma chi
prenderebbe una donna e le offrirebbe qualunque cifra perché questa donna
testasse su di se l’effetto di un farmaco che potrebbe creare dei problemi in
gravidanza o al nascituro? Nessuno oserebbe proporlo e nessuna donna oserebbe
accettarlo! Quindi alcuni test, proprio per legge, non vengono nemmeno previsti
e questo genera quegli effetti collaterali che, pii, a lungo andare si
manifestano.
Nei prodotti chimici, tutto
questo non avviene. C’è semplicemente una direttiva che, adesso è diventata un
regolamento nel 2007, che è un po’ il clou di tutte le direttive precedenti in
materia, che si limita solo a prevedere i test delle molecole chimiche nuove
sugli animali. Ma non l’efficacia perché l’efficacia si vede: se io invento una
molecola che deve far diventare rossa a salsa di pomodoro, lo vedo subito se
diventa rossa, se il consumatore gradisce, oppure un conservante. Il
consumatore non si rende nemmeno conto di assumere queste sostanze. Se lei va
al supermercato e prende un barattolino di qualunque sostanza alimentare con
dei conservante dentro, lei non si mette a leggere tutti i componenti chimici che contiene, anche perché
probabilmente non significherebbero niente per
lei. Peccato che, però, queste sostanze vengano, come i farmaci,
assunti. Ma nei farmaci c’è l’assunzione volontaria o guidata da un medico,
quindi uno è conscio e può al limite fare causa, nel caso che abbia degli
effetti collaterali gravi o farlo sapere.
Nel caso dei prodotti chimici non
si sa, perché ne assumiamo, respiriamo, tocchiamo centinaia ogni girono e non
si sa a chi dare la colpa. Questo ha generato questa differenza di legislazione
che è abnorme!
D. Prof. Bruno Fedi, vorrei
chiedere a lei, come medico esperto in varie aree della medicina generica e
della chirurgia, la sperimentazione animale ai fini della ricerca quanto è
valida e , soprattutto lei in quali casi ammetterebbe la sperimentazione.
R. La sperimentazione sugli
animali non è valida ai fini della ricerca. E’ valida ai fini della ricerca nei
confronti degli animali, ma non nei confronti degli uomini. Ovverosia se si
sperimenta su un cane per sapere la dose efficace di un farmaco nella specie
canina, è valida; se si sperimenta sul cane per sapere quanto è valida
sull’uomo, non è valida! Se si sperimentano delle tecniche chirurgiche a scopo
di apprendimento sugli animali, queste non sono trasferibili sull’uomo! Per
esempio, supponiamo che un illustre cattedratico voglia insegnare ai propri
assistenti come si opera la prostata e glielo voglia far imparare sul cane. Il
cane, generalmente, ha il pube alto 10 o 20 cm, l’uomo pochi cm. Un chirurgo
che intendesse estrarre la prostata ad un cane, facendo un taglio ombelico-pubico,
come generalmente si fa sull’uomo, e poi infilando un dito dentro per scollare la
prostata, non arriverebbe a toccarla la prostata! C’è una differenza anatomica,
oltre a quella metabolica di cui ho parlato prima, quella della resistenza alle
infezioni, ecc. che impedisce totalmente. Le differenze tra noi e lo scimpanzè
non sono solo visive, ma sono anche metaboliche, anatomiche, fisiologiche. La
patologia indotta nell’animale non è la stessa patologia che, spontaneamente,
si verifica nell’uomo. Quella indotta crea nell’animale, una malattia che non
esiste, che viene curata, poi, per dedurre cosa avverrebbe sull’uomo. In altre
parole, alla base della vivisezione c’è una menzogna scientifica! Si tratta di
una falsificazione scientifica colossale che viene ormai perpetrata da più di
un secolo e di cui nessuno si accorge, se non lo dicessimo noi. Se non
gridassimo come cani che abbaiano alla luna, nessuno l’avrebbe saputo mai: è
una falsificazione scientifica che porta, poi, alla menzogna economica. E le
menzogne economiche si chiamano truffe! E le truffe si puniscono per legge! Non
si tollerano! Quindi, alla base di questa falsificazione sociale che porta
ad una vendita esasperata, alla farmaco –dipendenza c’è questa menzogna
scientifica che è la vivisezione!
D. Ecco Dott. Fedi, ma per la
sperimentazione didattica le alternative esistono?
R. Ma certamente che esistono.
Esistono, ormai, da decenni! In primo luogo, quando già non esisteva nulla,
diciamo alla fine dell’800, quasi tutti i chirurghi si formavano in anatomia
patologica e cioè, per prima cosa, si formavano sui cadaveri. Dovevano avere
una conoscenza dell’anatomia tale, da poter trasferire dal cadavere (ma sempre
uomo!) al vivente le loro conoscenze. Siamo arrivati, poi, a sostituire
completamente anche questo tipo di ricerca e di sperimentazione. Esistono dei
manichini in cui, la disposizione anatomica e la stessa consistenza dei tessuti
è uguale a quella del vivente. Poi questi manichini e questi tessuti sanguinano
normalmente come i viventi. Mentre i cadaveri no! C’è un vantaggio: taglio un
cadavere non sente male, se sbagli non gli fai del male, non sanguina e quindi
fai molto meglio, è molto più semplice sul cadavere! Il manichino, invece, è in
tutto e per tutto simile al vivente! Eppure queste stesse cose che io sto
dicendo a lei, le ho dette l’anno scorso in un convegno a Firenze in cui era
presente un primario anestetista il quale disse : “Eh! Va bene ma i manichini
costano!” E’ ovvio che costano, ma allora lei sta ammettendo che la ricerca non
viene fatta nel modo migliore per ragioni economiche! E questo è un fatto
assolutamente inaccettabile! Il chirurgo si deve formare nel modo migliore e
non in quello che costa meno!
Dissi anche un’altra cosa :
Queste morti che si verificano per effetti collaterali o per effetti
indesiderati dei farmaci, non sono una piccola cosa! Sono, a seconda delle
statistiche, dal 6 al 20 % del totale. Ovverosia noi abbiamo dal 6 al 20 % di
morti per cause dovute o al medico o al farmaco! Negli stati Uniti si calcola
che questi morti ogni anno siano 100mila! Ebbene il primario anestetista di cui
parlavo poco fa, disse “ma che cosa sono 100mila morti?”
100mila morti per me sono una cosa mostruosa,
assolutamente inaccettabile per tutta l’umanità! Come si fa a mettere in conto
che si possono tranquillamente ammazzare 100mila persone.
D. anche perché l’anestetista di
cui ha parlato, forse, non ha tenuto conto del fatto che anche i cani che
vengono allevati a Green Hill hanno un costo perché già un beagle di razza non
costa poco! Questi cani dai 1500,00 € ai 2000,00€ costano!
R. ed è proprio per questa
ragione che c’è un traffico mostruoso di animali, specie cani, verso la
Germania. Traffico che nessuno ha indagato, che nessuno indaga, che tutti fanno
finta di non vedere, perché i cani randagi portati in Germania e che scompaiono
nel nulla, come scomparivano nel nulla gli ebrei prima della guerra, chissà
dove vanno a finire? Ma costano molto meno dei beagle dell’allevamento di Green
Hill!
D. E su questo indagheremo anche
noi. Dott. Cagno, vorrei tornare e chiederle se esistono dei test che vengono
effettuati sugli animali e che, per legge o eticamente, non potrebbero essere
effettuati. Cosa succederebbe se venissero aboliti questi test?
R. La maggior parte dei test su
animali, purtroppo, viene autorizzato o permesso dalla legge. La legge è
stranamente benevola! Prendiamo la nostra: il D.lgs 116 permette più o meno
tutto! Nel senso che la legge italiana dice che si possono effettuare gli
esperimenti in tutta una serie di operazioni. Ci sono delle situazioni in cui
non si potrebbe compiere l’esperimento, però, tuttavia se il ricercatore lo
ritiene opportuno, se non ci può essere un metodo sostitutivo, a questo punto si può procedere anche a quel
tipo di esperimento! Il Decreto 116 permette anche l’utilizzo delle specie in
via di estinzione, cosa che viene detta molto raramente! Giusto per dire che
tutto è possibile! Quindi è difficile trovare un tipo di esperimento sugli
animali che non sia permesso per legge! Per legge è permesso praticamente tutto
anche perché la stragrande maggioranza degli esperimenti viene eseguito solo
per semplice comunicazione. Cioè, il ricercatore comunica che effettuerà quel
tipo di esperimento. Punto. In una minima percentuale di casi deve chiedere l’autorizzazione,
ad esempio, cani, gatti, primati non umani, senza anestesia, didattica. Tuttavia,
poi, stranamente, dall’Istituto Superiore di Sanità non arriva né autorizzazione,
né non autorizzazione, per cui si procede per silenzio assenso, oppure arriva l’autorizzazione.
Perché, ad esempio, si parlava prima della didattica, esistono libri interi che descrivono centinaia e migliaia di metodi
nella didattica universitaria, quindi non quella delle scuole di
specializzazione in chirurgia. Centinaia di migliaia di metodi descritti in
libri, eppure ci sono ancora università italiane che eseguono ancora
esperimenti in didattica: prendono le rane, le fanno vedere agli studenti di
medicina, gli tagli8ano i muscoli e i nervi delle zampe e fanno vedere agli
studenti che cosa succede! Ma ammesso che una creda che serva a qualche cosa,
non si potrebbe filmarlo una volta e presentare lo stesso filmato, ammesso che
serva? Ma siamo proprio convinti che quella roba lì serva? In realtà, se
dobbiamo proprio dirlo, io son convinto che serva: serve a trasmettere già
negli studenti il dogma dell’indispensabilità dell’utilizzo degli animali! E’
utilissimo, ma è utilissimo solo ai vivisettori. Quando noi andiamo a vedere i
protocolli di ricerca – a me è capitato di vedere diversi protocolli di ricerca
– ci sono dei protocolli di ricerca in cui palesemente il ricercatore fa delle
affermazioni che sono contrarie alla legge, eppure quell’esperimento è stato
compiuto lo stesso. Allora io mi chiedo: ma chi doveva controllare, dove stava?
Faccio un esempio concreto, se no sembrano parole fumose! Qualche anno fa, un
esperimento condotto in un’università a Roma, l’argomento era il tumore dei testicoli.
Cosa han fatto? Hanno preso i testicoli delle pecore e hanno compiuto l’esperimento.
Alla fine della richiesta di autorizzazione, il ricercatore stesso diceva che l’unica
possibilità di non utilizzare le pecore era quella di utilizzare le biopsie
degli esseri umani che avevano un tumore ai testicoli. Quindi, la biopsia è qualcosa
che viene fatta a livello diagnostico, quindi materiale gratis, di origine
umana, di viventi, che non costa niente, anzi costa smaltire perché questo è un
materiale che ha un alto costo di smaltimento. La legge, il Decreto 116, dice
che perché tu possa condurre un esperimento sugli animali devi dimostrare
che non esista altro metodo. Quindi, in questo caso, il ricercatore stesso diceva
che esisteva un altro metodo, per cui lui stesso dichiara che il suo
esperimento era illegale, non autorizzabile! Questo ricercatore, però, comunque
l’esperimento l’ha compiuto! Nessuno glielo ha vietato il che vuol dire che è
scattatao il silenzio assenso! Nessuno ha letto e lui è andato avanti! Quindi
tutto si fa!
D. Ritornerei al dott. Terrile, perché
se recepissimo nel 2013 la nuova direttiva che arriva sempre dall’Unione
Europea n. 63/2010 sulla protezione degli animali utilizzati a fini
scientifici, così come è formulata, faremo un passo in avanti o indietro nella
legislazione italiana in materia di vivisezione, e soprattutto, cosa potremo
fare per evitare questo passo indietro.
R. Diciamo subito che esiste una
gerarchia nelle normative a livello internazionale. In particolare, parlando
dell’Europa a livello europeo. Anche per la costituzione italiana hanno
prevalenza prima le normative a più alto livello – quelle europee – e, in
particolare, i regolamenti c he sono obbligatori mentre le direttive sono
vincolanti, però, entro certi limiti, vi si può un po’ derogare. Poi,
ovviamente, le leggio dello stato, poi le Regioni e i Comuni. Le Province non
possono emanare leggi. Questo fa si che qualunque normativa italiana, almeno
degli ultimi venti anni - in particolare per questi temi generali, di carattere
extra nazionale - provenga dalla normativa Europea. Nel 2013 noi dovremmo nel
nostro ordinamento -come precedentemente è stato fatto con la direttiva del
1986 sulla vivisezione – recepire la nuova direttiva, la quale, da un punto di
vista normativo, è peggiorativa, anche se ha parecchi articoli e disposizioni
che, apparentemente, possono sembrare un miglioramento. Qui dovremmo scendere
nel dettaglio, però sono 30 articoli e direi che in questo momento non è il
caso. Possiamo dire che da un nostro esame approfondito - che, peraltro, è anche
disponibile sul nostro sito (www.
antispec.org)se uno va a cercare ne sito del movimento antispecista, può
trovare tra le iniziative legislative la critica a questa direttiva – su una
trentina di articoli, 7 sono più o meno ininfluenti, perché lasciano le cose
come stanno, 7 sono leggermente positivi , per questi possiamo citare i metodi
alternativi – mi associo con quanto detto dal dott. Cagno sui metodi alternativi,
in quanto come metodo alternativo si intende anche la sperimentazione in vitro
che prevede l’uccisione dell’animale, il quale non è nemmeno considerato
esperimento, quindi non bisogna neanche chiedere l’autorizzazione! I metodi
alternativi inseriti in questa direttiva, ad esempio, non sono stati resi
obbligatori. Tutti si aspettavano che, almeno i metodi scientifici validati a
livello europeo ed internazionale, fossero vincolanti per i Paesi Europei e
invece no! Sono raccomandati! Addirittura è scritto che un Paese, uno Stato che
non volesse accettare certi metodi alternativi, perché li ritenesse non etici,
possa rinunciare a questi metodi
alternativi! Ma cos’è che può rendere non etico un metodo alternativo o
sostitutivo all’animale? Un metodo che usa delle cellule umane, magari
embrionali, magari staminali, che, forse non piacciono a certe credenze, a
certe ipotesi religiose,! Ecco, è previsto che uno Stato possa rinunciare a
tali metodi, anche se magari sono un passo avanti, anche per la salute dei
cittadini che è garantita dai Trattati dell’Unione, per esempio l’art. 4. Allora
se io trovo un metodo migliore, che non usa gli animali, che usa delle cellule
umane in vitro o delle colture di cellule per fare dei test avanzati – non parliamo
di tossicogenomoni che sono cose che si faranno nel futuro e si stanno facendo
negli Stati Uniti e si stanno facendo proprio per distaccarsi dall’Europa, perché
il problema è che l’Europa ha messo dei regolamenti vincolanti mentre le merci
americane non osservano questi regolamenti e, quindi, non possono entrare in Europa
e, quindi, c’è anche una guerra commerciale tra i Paesi! E cosa succede?
Succede che se uno queste direttive le va a prendere così, pari pari, e le cala
nel nostro ordinamento, fa un passo indietro perché noi eravamo più avanti.
Peccato che la direttiva dica che non si possono apportare modifiche migliorative
nel rispetto degli animali, cioè non si
possono mettere normative più restrittive a favore degli animali. Questo è
gravissimo perché questo toglie ai cittadini italiani ed europei, la
possibilità di esprimersi democraticamente a livello nazionale su una materia
etica, che non è una materia di competenza esclusiva della UE. Mentre, nei
trattati della UE, nel Trattato di Lisbona è scritto chiaramente che la UE ha
competenza in materia di commercio, di trasporto, al limite di finanza, tranne
in materia di libertà di coscienza religiosa, libertà del cittadino di
esprimere le proprie opinioni, ma anche coscienza individuale. Allora se la
coscienza individuale io non la posso esercitare democraticamente , in un’azione
come un referendum, come una proposta legislativa che, da un punto di vista
etico, esprima la mia cultura come Paese e come nazione, è inutile averla! Cioè
non vale solo per il singolo cittadino! Bella soddisfazione poter dire io non
sono d’accordo con l’olocausto, però, visto che c’è una legge che lo ammette
lasciamo perdere! Eh no! Quindi abbiamo avuto due enormi offese dal punto di
vista del Parlamento europeo nel rispetto degli stati membri: 1) vietare le
modifiche migliorative, per cui molte delle cose che noi abbiamo oggi nella
nostra legislazione italiana, che sono migliori, potrebbero decadere se non le
sosteniamo ( e non basta sostenerle poco, bisogna sostenerle molto!) e 2)(molto
grave) ci sono stati imposti i fini della vivisezione! La direttiva precedente
non diceva la vivisezione è giustificata ed è ammessa per questi fini! Diceva
se la fai, usa queste regole! Ma la nuova direttiva fa un passo gravissimo perché
dice: i fini unici della vivisezione, ammessi a livello comunitario, sono
questi! Cosa significa? Che se io Stato membro, in Italia dicessi “no, io la
vivisezione in Italia per questo scopo non la voglio!” non lo potrei fare? E perché?
Essendo una direttiva potrebbe anche farlo, al massimo prenderebbe una multa o
che so io, ma gli farebbero causa le industrie chimiche e farmaceutiche perché direbbero
: “Eh no! E’ ammessa a livello comunitario, ufficialmente, quindi tu non la
puoi vietare!”
D. devo interromperla perché abbiamo
pochissimi minuti e vorrei chiedere al dott. Cagno di essere molto sintetico. Abbiamo
iniziato questa trasmissione, partendo da quello che sta succedendo, le
proteste, le manifestazione per far chiudere questo allevamento di beagle, Green
Hill, per cani destinati ai laboratori di sperimentazione. Non sappiamo se
tutti questi attivisti riusciranno a raggiungere questo intento. Però, cosa è
riuscito a scuotere questo caso di Green Hill nelle coscienze della gente,
nelle coscienze di tutte le persone.
R. Beh i ragazzi e le ragazze del
movimento per la chiusura di Green Hill sono riusciti a fare un mezzo miracolo,
se non un miracolo intero, cioè 1) sono riusciti a far capire che sotto casa
tua, ci può essere un allevamento lager come quello di Green Hill! 2) sono
riusciti a far capire che se tu ti metti in prima persona, se tu ti impegni,
puoi informare la gente su quello che sta succedendo. E non dimentichiamoci che
la democrazia si basa sulla conoscenza. Non esiste democrazia senza conoscenza!
Io sono in una situazione di democrazia se conosco tutte le situazioni e, poi,
liberamente, scelgo di stare da una parte o dall’altra! La vivisezione è sempre
sopravvissuta perché la gente non sa ciò che accade! Quando io sono andato la
prima volta a Montichiari a tenere una conferenza, in quella sala c’erano un
sacco di cittadini di Montichiari, che non erano animalisti, non erano nemmeno
antivivisezionisti magari, ma erano comunque indignati – almeno in quel momento
erano indignati – di sapere che sul loro territorio c’era una vergogna del
genere. Io credo che, indipendentemente da come andranno a finire le cose, il
movimento per la chiusura di Green Hill ha già vinto!
http://www.stopvivisection.eu/
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